Eco-Comparateur SNCF : des chiffres « grossièrement faux » pour Air France

J.-C. Spinetta, ouvre le débat sur la pollution des modes de transport

D’après l’Eco-Comparateur lancé la semaine dernière par voyages-sncf.com, le train serait nettement moins polluant que l’avion. Jean-Cyril Spinetta, le Pdg du groupe Air France-KLM, a profité du Cannes Airlines Forum pour dénoncer les chiffres de l’entreprise ferroviaire. Explications à la clé.



« Le vrai débat des prochaines années qui attend les compagnies aériennes dans leurs relations avec les consommateurs portera sur les questions d’environnement, et notamment celles liées à l’effet de serre. Il faut sur ce point que nous fassions un travail d’anticipation ».

Jean-Cyril Spinetta, Pdg du groupe Air France/KLM, a ainsi profité de la tribune médiatique offerte par le Cannes Airlines Forum pour réagir à l’offensive de la SNCF. La filiale de cette dernière, Voyages-sncf.com (VSC), a en effet lancé la semaine dernière son «Eco-Comparateur».

Cet indice permet à l’internaute de comparer, sur un même trajet, le prix, la durée et l'indice de pollution du train, de l'avion et de la voiture. D’après les chiffres « décoiffants » de la SNCF pourtant validés par l’Ademe (Agence de l’Environnement et de la Maîtrise de l’Energie), la consommation de CO2 émis par un TGV sur Paris-Lyon serait trente fois inférieur à celle d’un avion sur le même trajet.

L’avion ne polluerait pas plus que le train

« Les chiffres présentés sont grossièrement faux », a regretté Jean-Cyril Spinetta, vendredi à Cannes. Le patron d’Air France a d’abord noté que la consommation d’un A 320 était 20 à 40% inférieur à ce qui est indiqué sur le site. « Je suis stupéfait de voir que les compagnies n’ont pas été consultées sur ce point », a-t-il souligné.

Pour établir leurs chiffres, a-t-il expliqué, VSC a divisé les rejets du train par dix, partant du principe que l’électricité produite en France provient à 90% de l’énergie hydraulique et nucléaire.

Or, si l’on retient une approche plus européenne (la pollution ne s’arrête pas aux frontières, pas plus qu’un nuage radioactif), on notera que seule 20% de l’énergie produite en Europe provient du nucléaire, et cette part a tendance à se réduire.
De plus, compte tenu du fait que le parc français ne s’étend plus depuis longtemps, l’énergie additionnelle de la future ligne de TGV Paris-Strasbourg viendra de l’énergie fossile, avance Jean-Cyril Spinetta.

Plus globalement, sur des lignes assurées par le TGV à une vitesse de croisière de 300 km/h (avec des pointes à 360 km/h), le patron d’Air France estime que la dépense d’énergie consommée par passager, lorsqu’elle est croisée aux coefficients de remplissage, est presque équivalente en terme de CO2, entre le train et l’avion.
On attend maintenant la riposte de la SNCF dans le match avion/TGV...

Vincent de Monicault - redaction@tourmag.com
Lundi 23 Octobre 2006
Article lu 7055 fois



1.Posté par J.P. Simeon le 23/10/2006 09:13
Le même "comparateur"
parle également des voitures et donne 373 kg de CO2
Une voiture normale qui consomme 10 litres aux 100, sur 1800 Kms de l'aller/ retour, va donc consommer 144 litres, soit moins de 120 Kgs de carburant.
le remplissage moyen sur les longs trajets est de 2 personnes, soit 60 kgs par personne.
Comment peut elle dégager 373 kg de CO2 par personne.
La génération spontanée spontanée n'existe pas, on le sait depuis que Pasteur a dit que les souris ne naissaient pas du linge sale mais de papa et mamans souris.
Je pense que Monsieur Spinetta à raison de parler de faux grossiers.
N'étant pas tenu à un devoir de réserve, j'utiliserai moi les terme de tromperie, ou d'incompétence.
Que fait la répression des fraudes ?
il s'agit d'un mépris total à l'égard du consommateur, et de méthodes de communication déloyales qui ne font pas honneur à leur auteur.
Le consommateur s'intéresse en effet à la pollution pour demain, mais demande de l'honnèteté et de la transparence aujourd'hui.

http://www.switch.fr

2.Posté par REMY le 23/10/2006 09:39
Il faut aussi ajouter la pollution sonore, visuelle et électromagnétique des centaines de ligne de TGV supplémentaires créées depuis 1981. On ne parle malheureusement pas de toutes ces personnes expropriées ou dont le cadre de vie est anéanti par ces nouvelles lignes. Les médias n'en parlent pas car au pays du train roi il est politiquement incorrect de dire que le TGV est aussi pollueur que l'avion. Ne parlons pas des dizaines de milliards d'euros d'argent public engloutis par la SNCF. L'avion lui ne pollue pas le contribuable....

3.Posté par tom06 le 23/10/2006 09:58
A l'attention de monsieur Simeon, je rappelle que la combustion consomme de l'oxygene et que ces atomes d'oxygene se retrouvent dans le CO2 (phénomène d'oxydation)
Si on prend une réaction basique et complète de combustion d'un hydrocarbure
CnH2n+2 + (1.5n+0.5) O2 --> n CO2 + (n+1) H2O
et en choisissant n=6 (ce qui doit être l'ordre d'idée pour de l'essence)

on en tire que la combustion de 120 kgs d'hydrocarbure
- consomme environ 424 kgs de O2
- rejette 175 kgs d'eau (H20)
- rejette 368 kgs de CO2

Donc loin d'être de l'arnaque, les chiffres cités sont parfaitement raisonnables tout au moins en ce qui concerne la voiture.
Je pense que cette petite demonstration de chimie de premiere valait la peine d'etre rappelée au vu du message précédent...

4.Posté par Christian COSTEAUX le 23/10/2006 10:24
Plusieurs autres paramètres aurait dû rentrer en compte dans ces savants calculs, car on est précis ou on ne l'est pas. L'élevage de porcs étant un grand émetteur de C02 (via la décomposition des litières et du purin) et les avions ne proposant plus de cochon (khalouf) à bord (alors que la SNCF continue la résistance en ayant toujours à son menu un bon jambon-beurre) je pense qu'on peut légitimement gréver la consommation du passager ferroviaire de 3 ou 4% de C02 supplémentaires.

La quantité de personnel de bord par passager est également importante. Quand on sait que le méthane est un gaz à effet de serre 20x plus nocif pour la couche d'ozone que le CO2, on peut raisonnablement déduire que 10 PNC d'Axis Airways (allez, au point où ils en sont, ils ne vont pas s'offusquer que je les prenne pour l'exemple), même adeptes d'un régime BIO leur permettant une plus faible émission de gaz, émettent plus de pets pour 220 passagers que les 5 contrôleurs d'un TGV (500 passagers Paris-Toulouse) ayant même consommé du cassoulet de Castelnaudary © . Sans compter que même au niveau du personnel au sol (personnel commercial pour la SNCF), j'ai remarqué à maintes reprises un transit intestinal ralenti aux guichets d'Air France (donc émetteur de méthane) que je n'ai pas remarqué aux guichets syndiqués CGT de la SNCF.

Tous ces facteurs, non pris en compte par la SNCF malgré le fait qu'ils soient à son avantage ne font que faire pencher la balance du côté du ferroviaire.

5.Posté par J.P. Simeon le 23/10/2006 10:31
Merci Tom, j'admet mon erreur.
N'en reste pas moins que le CO2, dites moi si je me trompe, n'est pas le vrai facteur de pollution, dans la mesure où il est consommé par le végétal qui conserve le C pour sa structure et rejette le O pour un nouveau cycle ?
Est ce un vrai combat que de fixer l'attention sur l'unique CO2
http://www.switch.fr

6.Posté par Jacques le 23/10/2006 10:57
Ce qui a de merveilleux dans ce métier ce que ce sont toujours les mêmes qui ont quelque chose à dire, comme le célèbre professeur Rollin.
Faut croire que par ailleurs ils n'ont pas grand chose à faire.......
Faire parler de moi ya qu' ça qui m'intéresse, faire parler de moi.....

7.Posté par FT12 le 23/10/2006 11:58
Bonjour à tous. Pour répondre à M.Simeon, le CO2 représente 70% de nos rejets de gaz a effet de serre et représente 96% des rejets des transports. Il est donc tout à fait légitime de s'intéresser particulièrement à ce gaz. D'autre part, les écosystèmes peuvent effectivement séquestrer le CO2 produit par les activités humaines mais sachez que cela ne s'effectue que dans certaines proportions. L'homme rejette (mondialement) 24 milliards de tonnes de CO2 par an mais les écosystèmes (marins et terrestres) ne peuvent en séquestrer que 11 milliards. Il y a donc, chaque année, un excédent de 12 milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphère qui s'accumulent. Quant aux comparaisons entre le train et l'avion, pour travailler actuellement sur les problèmes de réchauffement climatques et de conso d'néergie, j'aimerai que l'on me montre les calculs qui permettent d'annoncer que le train (même si c'est le TGV!) est aussi emetteur que l'avion. J'attends cela avec...impatience... :))

8.Posté par Milly le 23/10/2006 14:29
et que dire des degats dans l'éco system sur les trajets du TGV ?

9.Posté par dp consultant le 23/10/2006 15:23
L'initiative de voyages-sncf.com est dans l'air du temps et le débat qui en découle aussi...nous sommes entrés dans l'ère de l'ecolo-marketing depuis quelques temps déjà et ce n'est pas fini...
Comme pour tout commerçant, l'objectif de voyages-sncf.com est de vendre et si on peut le faire en étant en plus "citoyen" c'est encore mieux ! L'écologie (et le bio qui va avec...) est aujourd'hui présente dans presque tous les actes de consommation et il serait, par exemple, politiquement incorrect d'oser penser que les hypermarchés ont supprimé les sacs plastiques pour faire des économies....et pourtant...
Message personnel à Jean Da Luz .... une piste à suivre pour promouvoir brochuresenligne.com ? :-) , :-)

http://www.tourmag.com/pingris

10.Posté par DANIEL le 24/10/2006 09:03
Bataille de chiffre, bien inculte, et qui occulte un autre sujet....

Qui pollue qui, ou qui ne pollue pas,........

Pour l instant seule , la SNCF, et tout ce qui en découle pollue mon porte monnaie de citoyen. Seule ce moyen de transport est sous perfusion , d'état......de l'argent public. C est facile avec l'argent des autres, de faire les donneurs de leçon
Et, surtout que l on ne vienne pas me dire,........ Cette année, la SNCF était bénéficiaire etc etc...........!!!!!!!!!! Réseaux ferrés...... C est quoi ???
Un petit plus, et un immense moins = notre argent pour compenser.
C est peux être hors sujet, mais que la SNCF garde son énergie, et notre argent à servir le client.
Bonne journée à tous

Anecdote.....Un soir de MIT Car 2006 (jeudi en l'occurence) 2h30 pour effectuer PORTE de VERSAILLES.....FOSSES SURVILLIERS....... majorité de parcours, en RER
où, la SNCF est majoritaire !!!!!! et TAUX DE POLLUTION ??????? je sais que l'électricité ne pollue pas beaucoup, MAIS LA SALETE !!!!!!

11.Posté par ratator le 26/10/2006 18:18
Moi je veux bien prendre le train, mais pour aller à New York ou Tokyo, c'est pas gagné, donc comparons ce qui est comparable, car une très grosse partie de la conso des avions vient du long courrier et non du Paris-Lyon

12.Posté par Jean-François LAGROST le 02/11/2006 12:56
La SNCF et Air France sont des entreprises qui veulent avant tout gagner de l'argent : ils font ce qu'ils veulent avec les chiffres et leur guéguerre est donc sans intérêt pour le citoyen qui veut réfléchir. La réalité, c'est ques les émissions de CO2 ne devraient pas dépasser 500 kg par personne et par an, toutes sources confondues (chauffage, transports, consommations diverses), pour stabiliser la concentration dans l'atmosphère, ce qui est indispensable à notre survie sur la planète. En avion, un Paris-Toulouse AR en seconde émet 80 kg de CO2 par passager ; 804 kg pour un Paris-Guadeloupe, 300 kg pour un Paris-Moscou, 1164 kg pour un Paris-Tokyo. Quant au train, il ne pourra pas prétendre être propre tant que l'électricité qu'il consomme sera produite par le nucléaire ou les énergies fossiles. Attention, la "com" (ou la pub, comme vous voudrez) vous manipule, c'est le but. On crée un pseudo-débat pour parler au maximum de la SNCF et d'Air France, ça les arrange bien tous les deux ; ils se donnent une place dans le débat sur l'écologie, ça leur permet de massacrer la planète avec la conscience tranquille.

13.Posté par chabouis fidele castor le 02/11/2006 22:14
le pire de chez pire est d'expedier sa voiture par avion
pour rejoindre votre vehicule, les circonstances attenuantes vous serons accordées si vous faites le voyage en TGV


fidele castor

14.Posté par Domergue le 03/11/2006 16:13

Pour plus d'infos au sujet de l'hypocrisie de la SNCF, rendez-vous sur :

http://www.intermodalite.com/ecocomparateur.html

à bientôt


15.Posté par r17777 le 15/07/2007 13:47
je suis pour l'équité dans l'information, je ne vois donc pas d'inconvénient à voir des avis contradictoire au mien ici.... perso je suis donc à mettre dans le camp des "anti" tout avion ...ou surtout "anti" trop avion.... qu'on se le dise, du trop avion qui desservira économiquement en premier l'aviation elle même !

j'éviterais aussi de dérivé du débat écologique vers le débat politique comme le font si bien certains en parlant d'entreprise sous perfusion publique ... une belle manière de détourner le sujet j'ai l'impression .. donc peut être de se voiler la face ou alors de défouler gratuitement .. mais je crois pas que ce soit le lieux pour ...
Bon tt de même... les externalité de coût environnementales ou directement "sociétales" de l'aviation seront elles payés directement par l'aviation elle même ou par la collectivité ?
bref ça c'est complement un faux débat ici !

Revenons en au concret ...

Je suis tt à fait d'accord avec ceux qui pensent, sûrement à raison que peu importe l'entreprise , elle trouve tjrs des méthodes pour détourner les chiffres à sont intérêt ... mais ça, ça s'appel tout simplement le commerce, et ça existe depuis bien longtemps au cas ou si certains le découvrent à peine ...
cela dit je ne cautionne pas la chose, et encore moins en fonction de son ancienneté ... bien entendu .. ;-)

le fait aussi que certaines agences, organismes indépendants (soit disant), ou gouvernance soient sous l'influence de ces entreprises n'est pas nouveau non plus! l'important n'est pas le poids de l'influence , mais la direction de cette dernière !

par ailleurs je suis aussi persuadé qu'on peut faire dire aux chiffres que l'avions est bon ... ou meilleurs qu'autre chose ... et effectivement ramené à une réflection qualitative ( par ex: nombre de litre consommé au 100km avions VS une autre solution ... ou émission de GES avion VS autre chose ) on peu trouver matière à dédramatiser son usage , ou à lui trouver des "circonstances atténuantes" comme j'ai pu lire plus haut.

Mais à mon humble avis de citoyen et de consomm'acteur un peu éclairé (qd même un peu ;-) ), c'est intellectuellement malhonnête que de cantonner le débat à une réflexion de type comparatif qualitatif!
Si on se penche un peu du côté du quantitatif, et plus précisément du côté des "avantages" technique de l'avions, et encore plus précisément du raccourcissement des délais de trajets (personnes) ou transport (marchandises), on se rends compte que l'avions est un "formidable" incitateur à l'exagération des distances parcourues annuellement par les personnes, ainsi que par les marchandises.

Donc les divers avis que j'ai lu ici en faveur de l'avion , à commencer par les très juges et partie mr Spinetta (queje ne place ni plus haut ni plus bas que celui de son homologue de la SNCF ou autre) , sont apparemment non dénués de sens d'un point de vue qualitatif , mais complètement hors des clous du point de vue quantitatif !

Ce sont donc que des avis qui ne tiennent donc pas compte des effets hautement pervers de des énormes incitations à l'abus de déplacement de personnes et surtout de marchandise induite assez sournoisement (par le moyen lui même et non les personnes!) je dois dire!!! Qu'on se le dise aussi ou se le rappelle , le train n'aime pas trop traverser la mer sur de grande distance, et sa vitesse de trajets longue distance (surtout une fois sortie de notre excellent réseaux ferré national) freine bien des envies d'abus!

En ce contentant de prendre l'exemple très emblématique et hautement illogique des fraises sur nos étales en hiver , on arrive rapidement à soulever de manière quantitative la véritable nature de la problématique de l'aviation ... qui lui retombera en premier lieux sur la figure ! dommage par ce que c'est pas elle qui passe le commande ...

Ces fraises qui ont traversé l'Atlantique , d'Amérique latine vers l'Europe, en avion , et qui ont donc engendré (en fait c'est les consommateur qui engendrent!! faut le rappeler !) pour un KG de fruit transporté, presque 5Kg de kérozène (plus de 50 Kwh d'énergie non renouvelables* !!!), soit pas loin de 15 kg d'émissions de CO2 !!! Et je ne compte pas les transports routiers (frigorifique) des producteurs vers l'aéroport de départ , ni de l'aéroport d'arrivée jusqu'à chez vous .... (cadeaux bonux : la conso des emballage plastique, et la conso des frigos puisque la plus part d'entre nous stock leur fruits et légume au frigos faute de savoir s'organiser intelligemment ! )

Pour ce qui est des transport de personnes ... la première question à se poser n'est "pas quel type de transport?" , mais "pour quelles raisons?" , et ensuite si on veut vraiment concilier nos besoins avec nos considérations écologiques plus qu'urgentes de se poser la question suivente .... " en prenant en compte les besoins des générations futures , et aussi de notre avenir proche à nous aussi, est ce nécessaire, obligatoire, obligatoire de me déplacer ? puis-je trouver un moyen de l'éviter?" ....

Evidement dans la plupart des esprits de nos concitoyens , tout ceci à un sur-coût, et peut paraître très liberticide ... pourtant réfléchir un peu plus en profondeur et en prenant en compte toute les externalité de coûts (environementale = sociétale !) qui aujourd'hui alourdissent nos factures de demain ainsi que celles de ceux qui n'auront pas jouis de nos abus d'aujourd'hui, on se rends compte que ces alternatives d'évitement , ou manière de faire qd même mais alternative sont plus économique et moins liberticides à moyen et long terme , et à court terme plus souvent qu'on ne le crois !

Un exemple concret, comme bon nombre de gens , en plus du téléphone, je converse via mail , visio conférence avec ma meilleure amie distante de presque 1000km, on se voit à peine une fois par ans et tout va pour le mieux. Mais cette dernière à des parents habitants près de chez moi et fermé aux nouvelles technologie (et j'arrive à les comprendre qd on voit la difficulté d'usage du système d'exploitation hégémonique qu'est cette cochonnerie de bill gates!) .... "pas grâve, j'ai l'avion et jeux peux faire 6 ou 8 AR dans un W-E seulement par an!" se dit elle ... et c'est ce qu'elle fait! juste pour venir papoter avec sa môman qu'a peur du "mulot".

Pourtant il existe bon nombre de solutions informatiques "easy user" ou "frendly user" comme on dit ... un exemple les petit ordi (très faiblement consommateurs d'élec!) tout complet avec systèmes d'exploitation hyper simplifié de l'Ordissimo par ex ou encore de l'Easygate (d'un FAI français très connu) .... qui en plus sont des distributions construites sous licence libre .... on trouve des systèmes d'exploitation de ce type gratuitement sur le net à installer sur vos vieux ordi oubliés au placard! Un micro casque, une web cam compatible et basta ...Et point de vue confort c'est connexion quasi instantanée avec vos proches informatico-récalcitrants ... contre plusieurs heures de trajets (maison=>aéroport=>amis ... plus retour)...

Et là 2 (voir 1 seule) vraies visites par an sont largement suffisantes , puisque la web cam permet au grand parents de surveiller la croissance de leur petits enfants , bien plus souvent que par avions d'ailleurs !

Voilà bien deux exemple tout bête qui montre à quel point l'usage des transports longue distance est bien souvent inutile et hautement abusif !

Ce qui est de plus dommage aussi pour le tourisme ainsi que pour le commerce du transport de marchandises eux même puisqu'ils épuisent plus vite leur fond de commerce en précipitant la raréfaction des ressources naturelles auxquelles ils sont hyper dépendant !
hé oui ! qui veut aller loin ménage sa monture !

Se faisant, ceux qui oublient le deuxième volet de la réflexion, participent activement à l'occultation du véritable débat, à savoir , faut il uniquement réfléchir à des transports de plus en plus efficace (= moins gaspilleur de ressources naturelles non renouvelables et aussi moins polluants, voir vraiment alternatifs...) et moins incitatif aux abus, ou alors faut ils continuer à promouvoir les recherches dans se sens mais aussi dans le sens des alternative au transports ? sous entendu , circuits courts de consommation des produits, consommation des produits relativement locaux et de saison, télé travail, télé administration, téléconférence ... d'ailleurs qu'est ce qui empêché les avionneurs d'investir dans d'autres modes de communication que le transport? rien ne les empèche d'éviter de mettre tous leur oeufs dans le même panier ... les télécom auront à coup sûr dans l'avenir la plus gosse part du gâteau ...

Mais aussi revenir à quelques vrais et moins nombreux voyages longs et approfondis(probablement tout aussi intéressants pour les voyagistes!! ) via des transports "doux" au court d'une vie, par ex des voyages de 5 semaines moins fréquent voir même d'années sabbatiques, au lieux de consommer banalement des excursions hâtives et superficielles de quelques jour tous les ans via des transport dangereusement nocifs et non durables.

bref le débat "une chose nocive VS une autre plus ou moins nocive servant à la même chose" est un combat perdu d'avance qui ne mènera nul part (excepté à notre échec collectif ), face à la véritable nécessité sans plus attendre de se poser la question "une chose VS l'autre chose qui peut nous permettre d' éviter de faire ou d'avoir, et ainsi d'éviter les coûts des impacts éconologiques* majeurs à venir "

Pour plus de détails voici une autre discussions à ce propos et tout à fait abordable, sur un forum scientifique francophone. svp , venez y apportez vos avis ...
http://forums.futura-sciences.com/thread103495.html

sol(id)airement votre ...

R17777

* 50 KwH = 3333 heures d'éclairage d'une cuisine de taille normale avec une lampe basse consommation de 15w soit pour 2h d'éclairage quotidien , 4 ans et presque 7 mois d'éclairage de votre cuisine par kg de fraise importé (en ne comptant que l'avion et pas les consommations annexes!)

* econologie = contraction d'economie et d'écologie .... une logique qu'il est plus qu'urgent d'adopter dans tout nos gestes quotidiens , puisque l'économie sans écologie nous mène droit au mur, et l'écologie sans économie n'apportera jamais assez de suffrages, sauf qd le mur nous sera déjà tombé dessus !!! alors pour s'en sortir, pensons tous à l'anticipation !


Redescendons sur terre , il faut penser le changement et non changer le pansement!
http://forums.futura-sciences.com/forum42.html

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